„Sparen ist das Problem, Schulden die Lösung“

Autor: Markus Oess

Deutschland steckt in der Falle: Während die Politik über Sparen und „schwarze Null“ diskutiert, warnt einer der führenden Ökonomen Deutschlands, Professor Heiner Flassbeck, vor den fatalen Folgen dieser Strategie. „Sparen entzieht der Wirtschaft Kapital – wenn es nicht durch Schulden ausgeglichen wird, bricht die Nachfrage zusammen“,sagt der ehemalige Staatssekretär im Finanzministerium im Interview mit FASHION TODAY MEN. Seit 20 Jahren sparten nicht nur Haushalte, sondern auch Unternehmen. Wer bleibt als Schuldner übrig? „Nur der Staat oder das Ausland.“ Doch auf das Ausland als Abnehmer haben wir wenig bis keinen Einfluss. Statt auf den Titel des Exportweltmeisters zu schielen, fordert er eine europäische Binnenmarkt-Offensive – nach US-Vorbild, wo Staatsschulden seit Jahren Wachstum und Beschäftigung sichern. Doch Deutschland blockiert. Seine Diagnose ist klar: „Ohne staatliche Schulden gibt es keine Investitionen, keine Nachfrage – und am Ende keine Wirtschaft.“Warum wir mit schnellen Schritten auf den Abgrund zusteuern und die nächste „Agenda 2010“ keine Lösung ist, denn „die Agenda 2010 war zwar ein deutscher Erfolg, aber ein europäischer Fehlschlag.“

FASHION TODAY: Herr Professor Flassbeck, Sie sagen, Handelsbilanzüberschüsse bedeuten eine Verschuldung der Welt gegenüber Deutschland. Was hat es denn damit eigentlich auf sich?
Professor Heiner Flassbeck: „Wenn ich mehr kaufe, als ich verkaufe, muss ich einen Kredit aufnehmen. Der andere hat dann einen Überschuss, ich ein Defizit. Eine ausgeglichene Bilanz gibt es nur, wenn ich gleich viel verkaufe, wie ich kaufe.“

Warum sind dann Staatsschulden gut und nicht, wie immer von wirtschaftsliberaler Seite erklärt, schädlich für die Volkswirtschaft?
„In der Volkswirtschaft gibt es Sparer, die weniger ausgeben, als sie einnehmen – vor allem die privaten Haushalte. Sie sparen, sie geben jährlich 300 Milliarden Euro weniger aus, als sie verdienen. Das Geld stammt von den Arbeitgebern, den Unternehmern und dem Staat, die insgesamt 1,5 Billionen Euro an Löhnen zahlen, aber nur 1,2 Billionen Euro durch Konsum und Steuern zurückerhalten. Wenn die Unternehmen dauerhaft mehr ausgeben, als sie einnehmen, sind sie schnell pleite. Das ist das volkswirtschaftliche Problem mit dem Sparen. Die Leute bringen ihr Geld zur Bank, in der Hoffnung auf Zinsen. Doch das funktioniert nur, wenn andere Kredite aufnehmen, also mehr ausgeben, als sie einnehmen. Seit 20 Jahren sparen auch die Unternehmen. Wer bleibt dann als Schuldner übrig? Nur das Ausland oder der Staat. Wenn das Ausland nicht mehr will oder kann, bleibt nur der Staat, der Schulden machen kann und muss.“

Sparen und Schulden bedingen einander?
„Zwangsläufig. Sparvermögen entzieht dem Kreislauf Kapital. Wenn es nicht durch Schulden wieder zugeführt wird, fehlt es der Wirtschaft. Sinkt der Außenhandelsüberschuss, brechen Nachfrage und Wertschöpfung ein, weil wir zu wenige Abnehmer für zu viele Güter haben.“

Was ist mit der Warnung, Staatsschulden verlagerten heutige Probleme nur in die Zukunft und der Schuldenberg erdrücke künftige Generationen, da die Zinslast immer weiter steige und die Schulden nicht mehr zurückzuzahlen seien, wenn keine Grenzen gezogen würden?
„Das Sparen schafft ein Problem, die Staatsschuld löst es. Wie kann es sein, dass mit dieser Lösung Probleme in die Zukunft verschoben werden? Die staatlichen Schulden können niemals zurückgezahlt werden, solange die Haushalte und die Unternehmen sparen. Zurückzahlen heißt ja auch: sparen. Alle können aber nicht sparen.“

Also zurück zu alter Exportstärke? Es heißt immer wieder, wir müssen international wettbewerbsfähiger werden. Was würde das für uns bedeuten?
„Nein, Deutschland hat immer noch einen Leistungsbilanzüberschuss von etwa 150 Milliarden Euro pro Jahr. Das Ausland verschuldet sich also weiterhin bei uns. Noch wettbewerbsfähiger zu werden, wäre absurd. Länder wie Frankreich und Italien sind bereits an ihrer Leistungsgrenze. Wenn wir das weiter vorantreiben, riskieren wir politische Instabilität in Europa. Gewinnt Marine Le Pen oder ihr Kumpel Bardella nächstes Jahr die Wahlen in Frankreich und wird die AfD hierzulande noch stärker, ist Europa am Ende. Stattdessen sollten wir die europäische Binnennachfrage stärken.“

Naheliegend: Europa ist die Lösung …
„Europa ist wirtschaftlich so groß wie die USA. Dort wächst die Wirtschaft seit Jahren um 2,5 bis 3 Prozent, mit Vollbeschäftigung – dank akzeptierter Staatsschulden. Wir könnten das Gleiche tun. Mit 450 Millionen Menschen in Europa ließe sich ein boomender Binnenmarkt schaffen, vorausgesetzt, die Menschen haben ausreichend Einkommen, um zu konsumieren. Wie absurd die ganze deutsche Diskussion ist, können Sie daran sehen, dass wir den Chinesen vorwerfen, dass sie jetzt mehr produzieren, als sie brauchen und exportieren. Genau das, was wir 25 Jahre lang exzessiv betrieben haben, werfen wir anderen vor.“

„Wer bleibt dann als Schuldner übrig? Nur das Ausland oder der Staat. Wenn das Ausland nicht mehr will oder kann, bleibt nur der Staat, der Schulden machen kann und muss.“

Jetzt wird oft eine neue Agenda 2010 gefordert. Haben Sie Mitleid, Beileid oder Ärger für Deutschland?
„Es ist eine Mischung von allem, natürlich. Aber lassen Sie uns nur mal anfangen mit der Agenda von Schröder. Die Agenda 2010 war ein deutscher Erfolg, aber ein europäischer Fehlschlag. Wir haben gegen die Regeln der Währungsunion verstoßen, indem wir die Löhne drückten. Das war genauso falsch wie die überhöhten Löhne in Griechenland. Doch nur Griechenland wurde bestraft. Deutschland nicht. Das ist der Skandal. Wenn es eine D-Mark gegeben hätte damals, 2003, 2004, 2005, dann hätte die D-Mark aufgewertet und der Spuk wäre sofort vorbei gewesen.“

Nicht eben die beste Lage für Unternehmen, wieder zu investieren. Dann verpufft ja auch der Investitionsbooster der Bundesregierung …
„Es gibt leider keine Theorie, die uns sagt, wie wir die Unternehmer von der Sparerseite wieder wegbekommen. In den 1950er- und 1960er-Jahren waren die Unternehmer noch Schuldner – da musste der Staat keine Schulden machen. Aber seit 20 Jahren machen die Unternehmen insgesamt in fast allen Ländern keine Schulden mehr. Der Staat ist in der Bredouille. Es ist furchtbar einfach: Entweder Deutschland begreift das in den nächsten zwei, drei Jahren oder Deutschland und Europa gehen unter. Wir steuern mit schnellen Schritten auf den Abgrund zu.“

Jetzt hat ja Lars Klingbeil, SPD-Chef und Vizekanzler, auch nach der neuerlichen Wahlpleite schmerzhafte Reformen angekündigt. Er meinte damit offenbar auch Einschnitte im Sozialsystem und die Bereitschaft zu Mehrarbeit. Und auch die Entbürokratisierung ist ja ein Thema. Mehr Schulden machen will er nicht. Die Angebotsseite soll gestärkt werden. Aber einmal grundsätzlich gefragt: Haben wir ein Angebots- oder haben wir ein Nachfrageproblem in Deutschland?
„Es gibt überhaupt kein Angebotsproblem. Der deutsche Sozialstaat hat nichts Schlimmes getan in den letzten Jahren. Die deutschen Renten haben nichts Schlimmes getan. Bei der Gesundheit wird man ein bisschen sparen müssen – wie so oft schon. Aber wo ist das gewaltige Ausgabeproblem, von dem alle sprechen? Wenn wir jetzt anfangen zu kürzen, was passiert denn dann? Nun, dann geht es den Unternehmern schlecht, sie haben weniger Nachfrage. In Deutschland haben wir seit Anfang 2022 eine Rezession. Die haben wir erst mal verschlafen, weil das Statistische Bundesamt uns die falschen Zahlen geliefert hat. Rezession heißt eindeutig Nachfragemangel. Die Unternehmer vor allem in der Industrie haben unausgelastete Kapazitäten. Es ist doch völlig klar, dass ich nicht investiere, wenn meine Anlagen nicht voll laufen. Wenn ich meine Kapazitäten zu 75 Prozent auslaste, investiere ich nicht. Wir haben ein Nachfrageproblem, das ist vollkommen eindeutig.

Aber das Wort Nachfrage ist in Deutschland tabu, das darf man nicht in den Mund nehmen. Wenn man Nachfrage sagt, ist man ein böser Linker. Und links ist verboten. Also, was tut die Regierung jetzt? Sie kürzt die Nachfrage. Sie haben es ja gesehen, diese wunderbare Bürgergeldaktion, das war doch genial. Wir kürzen das Bürgergeld um 10 Milliarden, hat Bundeskanzler Merz anfangs gesagt. Es ist bekanntlich nichts dabei rausgekommen. Aber stellen wir uns mal vor, wir hätten um 10 Milliarden wirklich gekürzt. Was hätten denn die Bürgergeldempfänger gemacht? Nun, die hätten halt weniger Geld ausgegeben. Wenn sie aber weniger Geld ausgeben, wer leidet dann? Die Unternehmen, weil die Leute weniger kaufen. Ist eigentlich nicht so schwer.“

Was würden Sie vorschlagen, wie wir die Binnennachfrage anschieben und aus der Bredouille kommen können?
„Der Staat muss Schulden machen, um Investitionen und Konsum zu stimulieren – ohne Gegenfinanzierung. Er könnte Steuern oder Sozialabgaben senken, aber nur, wenn die Menschen dadurch mehr ausgeben. Das ist der einzige Weg, um die Wirtschaft zu beleben. Die EZB könnte noch die Zinsen senken.“

Anzunehmen ist eher, dass die EZB angesichts drohender Inflation durch die explodierenden Öl- und Energiepreise eher das Gegenteil tun wird. Das habe ich richtig verstanden: Staatsschulden wären in dem Moment, um es bildhaft zu fassen, frisches Blut, das man dem Lebensorganismus Volkswirtschaft zuführt?„Genau, jeder Mediziner begreift, dass man den Kreislauf stabilisieren muss. Wenn der Kreislauf zusammenbricht, kann ich alle anderen Maßnahmen zur Rettung eines Lebens einstellen. So einfach ist es, furchtbar einfach.“

Statistisch hat sich das Sozialprodukt im Erwerbsleben eines Babyboomers verdoppelt. Gleichzeitig sind die Renten und die Löhne deutlich hinter der Entwicklung zurückgefallen. Wie kam es denn zu dieser Entwicklung?
„Das ist alles der Agenda 2010 zu verdanken. Anfang der 2000er-Jahre wurde Lohndumping betrieben, auf Kosten des Auslands, der Europäischen Gemeinschaft und vor allem der Europäischen Währungsunion, weil der Ausgleichmechanismus über Wechselkurse entfiel. Und dadurch haben wir enorme Ungleichgewichte innerhalb der EU bekommen. Die Reallöhne in Deutschland sind 20 Jahre lang zu wenig gestiegen und damit in der Folge auch die Renten. Und dann hat sich der Rest Europas auch noch angepasst. In Frankreich sind die Reallöhne jetzt seit zehn Jahren überhaupt nicht mehr gestiegen. Europa hat wegen der deutschen Agenda-Politik seinen Binnenmarkt zerstört.“

Was ist denn mit dem erwirtschafteten Vermögen passiert, das nicht den Arbeitnehmern und damit auch den Rentnern zugekommen ist?
„Wir haben einfach weniger Wertschöpfung gehabt. Aber die Unternehmer haben gerade im Export tolle Gewinne gemacht, in China etwa. Nur an die Gewinne und an die Vermögen der Unternehmen, da traut sich keiner ran.“

Wenn man eine Umverteilung will, müssen wir an die Vermögenssteuer und an die Erbschaftssteuer?
„In der Rezession sollte man nichts dergleichen machen, man muss Steuern senken, nicht erhöhen. Mittelfristig sollte man beides machen. Und beides ist auch wirklich nicht schädlich. Es wandert keiner ab, wenn die Leute eine gewisse Vermögenssteuer und eine Erbschaftssteuer bezahlen. Dass sich dann Leistungsträger verabschieden, ist Quatsch. Das ist einfach eine schöne ideologische Position, in die sich die reichen Menschen in Deutschland hineingeredet haben. Inzwischen glaubt man in allen Parteien, dass man das auf keinen Fall machen darf.“

Also, es ist schon eine schwierige Geschichte, wenn dauerhaft mehr Geld den Vermögenden zufließt. Die Anzahl der Milliardäre hierzulande nimmt ja merklich zu. Und bevor man Milliardär wird, wird man ja zwangsläufig erst mal Millionär.
„Und eine ganze Weile Millionär.“

Ich frage mich eh, wie es möglich ist, dass man innerhalb eines Lebens mehrere Milliarden Vermögen aufbauen kann. Vor allem in der jüngeren Vergangenheit.
„Wir haben so viele globale Milliardäre, weil man heute durch die Informationstechnologie bestimmte Produkte an die ganze Welt verkaufen kann. Ich habe hier einen Apple-Computer. Wenn ich meine Computer an die ganze Welt verkaufen kann, ist es natürlich ein unglaublicher Markt, der da entstanden ist. Vor 30, 40 Jahren gab es ja kaum Unternehmen, die irgendwie auf der ganzen Welt ihre Konsumprodukte abgesetzt haben.“

„Wir brauchen ein schuldenfinanziertes Konjunkturprogramm nicht nur für Deutschland, sondern für die EU, das unmittelbar die Nachfrage belebt und so für einen Aufschwung sorgt. Wir müssen einfach viel dynamischer werden in ganz Europa.“

Thema Sozialversicherungen und Gesundheit. Müsste auch die Bemessungsgrundlage verbreitert werden oder der Mittelzufluss neu gesteuert werden, dass auch diese Leistungen tatsächlich aus Steuermitteln bezahlt werden und nicht auch noch versicherungsfremde Leistungen aus dem Topf gespeist werden?
„Zunächst einmal lässt sich das Rentenproblem nicht durch mehr Sparen lösen. Zum Zweiten hängen die Sozialversicherungen, Gesundheit, Renten und alles Übrige, was wir haben, stark von der wirtschaftlichen Entwicklung ab. Hier muss man primär ansetzen. Wir müssen die Arbeitslosigkeit reduzieren. Dazu braucht man eine dynamische Wirtschaft. Alle Versorgungssysteme sind so ausgerichtet, dass sie bei einer wachsenden Wirtschaft und Vollbeschäftigung gut funktionieren. Aber wenn Sie keine Vollbeschäftigung haben und auch ein niedriges Lohnniveau beziehungsweise einen ausgeprägten Niedriglohnsektor, gehen alle diese Systeme immer wieder in die Knie. Priorität hat deswegen immer die Vollbeschäftigung. Und da wären wir wieder am Anfang unseres Gespräches: Wir brauchen ein schuldenfinanziertes Konjunkturprogramm nicht nur für Deutschland, sondern für die EU, das unmittelbar die Nachfrage belebt und so für einen Aufschwung sorgt. Wir müssen einfach viel dynamischer werden in ganz Europa.“

Von welcher Größenordnung sprechen wir da?
„Wenn wir über 300 Milliarden Euro Sparvolumen und einen Leistungsbilanzüberschuss von 150 Milliarden Euro reden, brauchen wir mindestens 150 Milliarden vom Staat. Wenn der Überschuss auf, sagen wir, 100 Milliarden Euro sinkt, brauchen wir allein dafür schon zusätzlich 50 Milliarden Euro pro Jahr, um den Rückgang auszugleichen. Und dann haben wir immer noch keine dynamische Wirtschaft. Also müssen wir beim staatlichen Defizit deutlich über 200 Milliarden Euro jährlich gehen, um Nachfrage zu stimulieren und so die Wirtschaft nachhaltig zu beleben. Man muss nur die USA anschauen, die haben zwar enorm Schulden angehäuft, aber auch eine irrsinnig gute Entwicklung hinter sich, und daran muss man das messen.“