„Ich rechne nicht mit einer Wiederannäherung“

Russlandexperte

„Biden wird die EU und auch Deutschland zur Synchronisierung der politischen Grundhaltung und Aktivitäten zwingen wollen – gegenüber Russland, aber auch gegenüber China." Prof. Dr. Gerhard Mangott geht von Interessenkollisionen zwischen Deutschland und den USA aus. ©Prof. Dr. Gerhard Mangott

Autor: Markus Oess
„Der ewige Putin“, titelte der Russlandexperte Prof. Dr. Gerhard Mangott auf seiner Website einen seiner jüngsten Posts, nachdem sich der russische Präsident mit der Verfassungsreform und dem Ausführungsgesetz ein Durchregieren bis in Jahr 2036 eröffnete. Damit ist klar, dass für die Zukunft kaum mit einer Entspannung in den Beziehungen zu Russland zu rechnen sein dürfte. US-Präsident Joe Biden gilt als scharfer Putin-Gegner. Er stellt Forderungen an Europa und Deutschland. Und er droht offen mit Sanktionen, wenn Nord Stream 2 nicht gestoppt wird. Professor Mangott über die jüngsten Ereignisse in Osteuropa, US-amerikanische Interessen und die Fehleinschätzung des Westens. Warum Deutschland sich nicht beugen darf.

FT: Herr Professor Mangott, warum ist Wladimir Putin ein Killer und der saudische Prinz Mohammed bin Salman nicht?
Prof. Dr. Gerhard Mangott: „Die Biden-Administration verhält sich hier zweifellos inkonsistent. Die Aussage Bidens war sicher an die heimische Politbühne gerichtet, wo in beiden Kammern des Kongresses parteiübergreifend eine klar antirussische Grundhaltung herrscht. Die Administration Biden wird einen offensiv antirussischen Kurs fahren. Diplomatisch war diese Aussage aus meiner Sicht unprofessionell und schädlich. Auch die USA sind darauf angewiesen, mit Russland in bestimmten Fragen wie zum Beispiel der Rüstungskontrolle, des Nuklearprogramms des Iran oder Nordkoreas zu kooperieren.“

Der deutsche Journalist und Russlandkenner Hubert Seipel sieht durchaus Konfliktpotenzial in der Rolle von Joe Bidens Sohn Hunter, der im Zuge der angestrebten Westintegration der Ukraine, um die sich Joe Biden 2014 im Auftrag von Barack Obama kümmern sollte, plötzlich ohne großartige Eignung Mitglied im Aufsichtsrat der größten privaten Gasfirma Burisma wurde und für den Job 50.000 US-Dollar monatlich bekam. Als der damalige Generalstaatsanwalt Wiktor Schokin ermittelte, knüpfte Biden einen Milliardenkredit an die Entlassung Schokins. Wie sehen Sie das?
„Die Demission Schokins kam Hunter und damit auch Joe Biden entgegen. Aber das war nicht der eigentliche Grund. Vielmehr galt Schokin bei der Korruptionsbekämpfung auch gegen bestimmte Oligarchen in der Ukraine als Bremser und stand damit gegen die Interessen der USA, der EU, aber auch von Institutionen wie dem Internationalen Währungsfonds.“

„Eine Aufnahme der Ukraine durch die NATO wäre hochriskant. Es würde im hohen Maße gegen die Sicherheitsinteressen Russlands verstoßen und wäre eine dumme Provokation.“

Stichwort Krim. Nun hat sich der ukrainische Präsident Wolodimir Selenski eine Mitgliedschaft in der NATO gewünscht, um den Konflikt mir Russland zu beenden. Ist das eine kluge Idee? Schließlich hat sich der politische Westen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion immer weiter Richtung Osten ausgedehnt.
„Nein, das ist sicher keine gute Idee. Schon 2008 wollte die US-Administration unter George W. Bush mit einem Membership Action Plan die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine vorantreiben. Damals stand die Ukraine unter der Führung von Präsident Wiktor Juschtschenko, der ebenfalls den Schulterschluss mit dem Westen suchte und im Konflikt zwischen Russland und Georgien 2008 die georgische Regierung von Micheil Saakaschwili unterstützte. Damals konnten Deutschland und Frankreich die Gewährung eines Membership Action Plans verhindern, aber um den Preis, dass der Ukraine und Georgien grundsätzlich die NATO-Mitgliedschaft in Aussicht gestellt wurde. Eine Aufnahme der Ukraine durch die NATO wäre hochriskant. Es würde im hohen Maße gegen die Sicherheitsinteressen Russlands verstoßen und wäre eine dumme Provokation. Die NATO und auch die EU wären gut beraten, ein klares Signal zu senden, dass das Thema vom Tisch bleibt.“

Nun hat Biden das Verhältnis zu Putin erst mal bewusst verschärft. Was ist von Biden im Umgang mit Russland zu erwarten, welche Interessen hat der US-Präsident überhaupt gegenüber Russland?
„Biden hat seit Langem ein sehr schlechtes persönliches Verhältnis zu Putin. Er bezeichnete Putin schon 2011 als KGB-Schurken, einen Mann, der keine Seele habe. Nun bezeichnete er Putin als Mörder. Dabei sind solche persönlichen Animositäten kaum hilfreich, in Bereichen gemeinsamen Interesses zusammenzuarbeiten. Biden, sein Nationaler Sicherheitsberater Jake Sullivan sowie Außenminister Antony Blinken wollen Russland bluten lassen für Dinge wie die Destabilisierung Syriens, die Giftattentate und natürlich die Einmischung in den US-Wahlkampf 2016. Biden wird im Zusammenhang mit Russland viel über Demokratie und Menschenrechte sprechen. Und er wird sich offensiv in die Belange der Ukraine und auch Belarus’ einmischen. So sind bereits Militärhilfen für die Ukraine in Höhe von 125 Millionen Euro geflossen. Biden zählt diese Länder zur westlichen Einflusszone im Interessenkonflikt mit Russland.“

Welche Rolle ordnet er dabei Europa und vor allem Deutschland zu?
„Er wird die EU und auch Deutschland zur Synchronisierung der politischen Grundhaltung und Aktivitäten zwingen wollen – gegenüber Russland, aber auch gegenüber China. Ein solcher Konfrontationskurs gegen China und Russland widerspricht aber den wirtschaftlichen Interessen der EU und vor allem Deutschlands. Nehmen Sie nur die deutsche Autoproduktion, 40 Prozent der deutschen Autos werden im Reich der Mitte verkauft. China ist ein strategischer Exportmarkt für Deutschland und Russland ist nicht zuletzt als Energielieferant nicht zu ersetzen. Und es wundert mich schon, wie der von Biden angestrengte neue transatlantische Schulterschluss mit fortwährenden Sanktionsdrohungen im Zusammenhang mit Nord Stream 2 vereinbar ist.“

Und werden die Deutschen liefern?
„Wenn die USA Deutschland mit Sanktionen zu einem Kurs gegen seine eigenen Interessen in der Energieversorgung bringen wollen, kann ein selbstbewusstes Deutschland nur mit der strikten Verteidigung seiner Souveränität antworten.“

Putin hat jetzt ein Gesetz unterschrieben, wonach er bis 2036 weiterregieren kann. Wird er das Zeitfenster voll ausnutzen?
Das halte ich für wahrscheinlich. Möglicherweise aber wird er sich doch schon früher zurückziehen. Mit der Verfassungsreform wurden die bisherigen Amtszeiten aller russischen Präsidenten annulliert. Nun kann Putin auch nach 2024 weitermachen. Das nimmt einem möglichen Konkurrenzkampf um seine Nachfolge hinter seinem Rücken den Wind aus den Segeln und Putin kann weiterregieren, ohne als ,Lame Duck‘ dazustehen. Putins Stellung wurde durch die Verfassungsreform gestärkt.“

Putin hat mit dem „Kreml-Kritiker“ Alexej Nawalny einen bekannten Gegenspieler, der sich in der westlichen Wertewelt zunehmender Unterstützung erfreuen kann und ganz bewusst nach Russland zurückgekehrt ist. Was für ein Mensch ist Nawalny überhaupt und was will er? Von seinen früheren politischen Positionen, die doch stark ins Nationalistische gingen, hat er sich nicht distanziert. Er spricht nur andere Themen an, vor allem eben Korruption.
„Das stimmt. In den Anfängen seiner politischen Karriere von 2007 bis 2011 nahm Nawalny tatsächlich nationale bis rechtsnationale Positionen ein. Er äußerte sich offen rassistisch gegen Menschen aus dem Nordkaukasus und aus Zentralasien. Ab 2011/2012 gab es keine solchen xenophoben Bemerkungen mehr. Allerdings hat er sich nicht nur nicht von diesen Positionen distanziert oder sich gar dafür entschuldigt, er hat in Interviews mit dem Guardian 2017 und dem Spiegel 2020 sogar erklärt, dass er immer noch voll und ganz dahinterstehe. Nawalny ist ein politischer Opportunist mit großer Organisations- und Mobilisierungskraft. Stand er in den Anfängen für rechtsextreme Botschaften, ist es heute der Kampf gegen die Korruption, die in Russland allgegenwärtig ist. Im Wahlkampf 2018 um die Präsidentschaft kam noch ein linkspopulistisches Wirtschaftsprogramm hinzu. Eine klare Linie ist da kaum zu erkennen. Aber Nawalny ist von dem Gedanken besessen, Putin von der Macht zu verdrängen und selbst der starke Mann in Russland zu werden. Dabei ist Nawalny in Russland weit weniger populär, als in der westlichen Welt glauben gemacht wird. In einer Umfrage vom Januar 2021 nach seiner Verhaftung sagten zwar nur noch 13 Prozent der Russinnen und Russen, dass sie Nawalny nicht kennen würden, aber nur 19 Prozent unterstützten sein Handeln. Dafür lehnten 55 Prozent Nawalnys Aktivitäten ab. Nawalny wird vom Westen idealisiert, in Russland selbst ist er eine kontroverse Person und sogar in der liberalen Opposition umstritten.“

„Deutschland und Frankreich haben ein berechtigtes Interesse an einem zumindest minimalen Dialog mit Russland, allerdings sehe ich die Gefahr, dass diese Position angesichts der Haltungen der Europäischen Kommission, des Europäischen Parlaments und der USA immer schwieriger wird.“

Was den Generalverdacht von Putins Mordauftrag angeht: Russland hat nicht allein Zugriff auf das Nervengift Nowitschok …
„Ich weiß nicht, worauf Russlands Vorliebe zu Giftanschlägen zurückzuführen ist, aber seien es Juschtschenko, Alexander Litwinenko, Sergej und Julia Skripal oder eben auch Nawalny, immer war Gift russischen Ursprungs im Spiel. Putin meinte auf seiner Jahrespressekonferenz am 17. Dezember 2020, wenn der russische Inlandsgeheimdienst FSB hinter dem Attentat gesteckt hätte, hätte Nawalny nicht überlebt. Das ist aber kein Beleg für eine andere Täterschaft. Letztlich hat der Pilot ihm das Leben gerettet, als er sich zu einer Notlandung in Omsk entschlossen hatte, die eine schnelle Behandlung Nawalnys überhaupt erst ermöglichte. Putin wird sich fragen müssen, ob ein Giftanschlag auf einen politischen Gegner, der zwar ein Ärgernis darstellt, aber keine Gefahr, tatsächlich etwas gebracht hat.“

Auch das Verhältnis zwischen Großbritannien und Russland ist nicht gerade das beste. Der Giftanschlag auf Sergej und Julia Skripal ist noch in Erinnerung, andererseits leben einige wortgewaltige Gegner auf der Insel, darunter nicht nur lupenreine Demokraten, die sehr schnell sehr reich geworden sind. Wieso ist da so viel Spannung zwischen den Ländern?
„Die Spannungen zwischen Großbritannien und Russland haben ihren Ursprung im Jahr 2006, als Moskau einen Spionagering Großbritanniens enttarnte und Russland den Regimekritiker Alexander Litwinenko vergiften ließ. Seither hat sich das Verhältnis kontinuierlich verschlechtert. Die militärische Eskalation der Ukraine-Krise durch Russland und der Nervengiftanschlag auf Sergej Skripal haben fast zu einem Einfrieren der bilateralen Beziehungen geführt. Heute ist der britische Premier Boris Johnson ein glühender Vertreter eines antirussischen Kurses, den Biden an seiner Seite weiß. Die britische Regierung bezeichnet inzwischen Russland als akuteste Bedrohung und rechtfertigt damit den Ausbau ihres Nuklearwaffenarsenals.“

Wie weit geht die Unterstützung Nawalnys durch den Westen, die EU und damit auch Deutschland?
„Innerhalb der EU sehe ich drei Lager. Da gibt es die osteuropäischen Länder wie Polen oder Rumänien, auch die baltischen Staaten gehören dazu, die Russland als gefährlichen Aggressor betrachten, der nur mit militärischen Mitteln in Zaum gehalten werden kann. Dann haben wir westeuropäische Länder wie Spanien oder Portugal, die nicht zuletzt aufgrund der geografischen Distanz keine Gefahr in Russland sehen, und dazwischen die Achse Berlin-Paris, die sich um eine Normalisierung der Beziehungen bemüht, damit aber zusehends unter Druck gerät. Deutschland und Frankreich haben ein berechtigtes Interesse an einem zumindest minimalen Dialog mit Russland, allerdings sehe ich die Gefahr, dass diese Position angesichts der Haltungen der Europäischen Kommission, des Europäischen Parlaments und der USA immer schwieriger wird.“

Wie definiert Putin das Verhältnis zu Deutschland und speziell zu Kanzlerin Angela Merkel?
Die Chemie zwischen Merkel und Putin ist nicht gut, auch wenn Putin sehr wohl die ruhige und analytische Herangehensweise von Merkel schätzt. Aber von einer engen Kooperation wie zu Zeiten ihrer Vorgänger Helmut Kohl und Gerhard Schröder sind wir weit entfernt.“

Wird Nord Stream 2 fertiggestellt und in Betrieb genommen?
„Von einer Fertigstellung gehe ich aus. Russland hat mit dem Einsatz der Verlegeschiffe Fortuna und Akademik Tscherski inzwischen die technischen Voraussetzungen geschaffen, auch die letzten 5 Prozent der Pipeline fertigzustellen. Das können auch die US-amerikanischen Sanktionen nicht mehr verhindern. Möglich ist allerdings, dass sich die Inbetriebnahme verzögert, weil die USA weiter massiv Druck aufbauen und auch Versicherern und Zertifizierern mit Sanktionen drohen.“

Was würde das Ende für das deutsch-russische Verhältnis und vor allem für die alltägliche wirtschaftliche Zusammenarbeit bedeuten?
„Wenn das passiert, wird es tatsächlich zu einer Zäsur kommen. Einmal dürfte es zu schmerzhaften Schadenersatzklagen der beteiligten Konzerne kommen, denn es sind neben Gazprom auch Royal Dutch Shell, Engie, OMV, Uniper und Wintershall DEA als Finanzinvestoren engagiert. Gazprom würde allein 5 Milliarden Euro Investitionen in die Pipeline verlieren. Hinzu kämen noch größere Investitionen in das Anbindungsnetz in Russland selbst. Zum anderen wäre das Vertrauen Russlands in die Zusammenarbeit mit der EU und Deutschland verloren. Russland würde sich noch stärker auf den globalen LNG-Markt konzentrieren und sich strategisch gleichzeitig noch stärker nach Asien orientieren und Länder wie China, Japan und Korea beliefern. Deutschland hätte ein Energieproblem, das nicht einfach zu lösen wäre, denn es kann den Bedarf anders als behauptet nicht mit Alternativen decken. Alles in allem wäre es ein Desaster.“

Aber traditionell kooperieren doch die Länder gut und zuverlässig. Auch wenn Freund-/Feindbilder ja im politischen Geschehen hilfreich sind. Wie steht es um Russlands Reputation auf der Weltbühne?
„Das globale Image Russlands hat sich in den letzten zehn Jahren spürbar verschlechtert. Der Konflikt mit der Ukraine und Georgien hat Vertrauen zerstört. Auch das Ansehen Putins hat sich global verringert. Das Ansehen wird wohl in China noch am stärksten sein.“

„Zeitpunkt und Person von Putins Nachfolge sind völlig offen.“

Was denkt die eigene Bevölkerung über Putin?
„Noch hat Putin Zustimmungswerte von zuletzt 65 Prozent. Kurz nach der Krim-Annexion waren es noch (deutlich) mehr als 80 Prozent. Putin verliert an Zustimmung, weil die Hoffnung auf wirtschaftliche Besserung schwindet. Auch seine Zustimmung zur Pensionsreform 2018, die den Menschen Einbußen brachte, hat dazu beigetragen. Putin ist gerade bei den älteren, weniger gebildeten Menschen beliebt. Bemerkenswerter ist das schwindende Vertrauen in seine Person. Vor drei Jahren nannten noch gut 55 Prozent aller Befragten Putin als ersten Politiker, dem sie vertrauen. Inzwischen ist dieser Wert auf 29 Prozent abgesackt. Putins Position in Russland ist nicht gefährdet, aber sein Image ist etwas angekratzt.“

Wenn Putin in die Geschichtsbücher will, was werden wir darin lesen?
„Das kommt darauf an, wo wir die Bücher aufschlagen. In Russland selbst werden wir über einen großen Politiker lesen, der Russland zu alter Stärke als Großmacht zurückgebracht und den Staat stabilisiert hat. Im politischen Westen wird das Pendel auf die andere Seite ausschlagen und wir lesen von einem aggressiven Autokraten, der sich nicht um Menschenrechte kümmert. Während China, Indien oder Vietnam ein differenzierteres Bild zeichnen werden, wird die Abneigung gegenüber Putin bei den NATO- und OECD-Staaten groß sein.“

Mit dem Gesetz, das Putins Regentschaft verlängert, ist ein weiteres Detail des Systems Putin auf ihn zugeschnitten worden. Was kommt nach ihm?
„Im Gegensatz zu seiner zweiten Amtszeit 2004 bis 2008, als er mit Sergej Iwanow und Dmitri Medwedew gleich zwei Kronprinzen benannt hatte, gibt es jetzt keinen Favoriten oder Putin gibt ihn noch nicht preis. Zeitpunkt und Person seiner Nachfolge sind damit völlig offen.“

Werden sich Russland und der Westen wieder annähern können oder sind die Gräben der jüngeren Vergangenheit, das gegenseitige Misstrauen oder einfach nur profaner Eigennutz inzwischen zu tief?
„Ich rechne nicht mit einer Wiederannäherung. Biden bleibt wenigstens bis 2024 im Amt, ebenso Putin und auch vonseiten der EU gibt es keine Zeichen der Entspannung. Dass aber mit dem Abtritt Putins ein neues, dem Westen zugewandtes Russland entsteht, halte ich für einen fatalen Irrglauben.“

Der Interviewpartner

©Screenshot www.uibk.ac.at/

Gerhard Mangott studierte von 1984 bis 1989 Politikwissenschaft, Geschichte und Slawistik an der Universität Innsbruck sowie an der Universität Salzburg. Von 1989 bis 1991 war er Mitarbeiter am Institut für Politikwissenschaft der Universität Innsbruck. Von 1991 bis 2008 arbeitete Mangott als Russland- und Osteuropareferent am Österreichischen Institut für Internationale Politik (oiip) in Laxenburg und in Wien. Im Jahr 2001 promovierte der Russlandexperte zum Doktor der Philosophie im Fach Politikwissenschaft. Mangott wurde im Jahr 2002 habilitiert und hält die Venia Docendi der Politikwissenschaft. Im Oktober 2015 wurde er Universitätsprofessor für Internationale Beziehungen an der Universität Innsbruck. Sein Hauptforschungsgebiet sind Internationale Politik und vergleichende Regimelehre.

Mangott gilt als Experte im Bereich der Regimelehre Russlands und der Ukraine, der Rüstungskontrolle und Proliferation sowie der Energiesicherheit der Europäischen Union im Öl- und im Gassektor. Seit 2009 ist der Politologe auch Scientific Adviser on Post-Soviet Affairs am oiip in Wien. Mangott ist überdies als Gutachter für den britischen „Economic and Social Research Council“, die „Volkswagenstiftung“, den „Jubiläumsfonds“ der Oesterreichischen Nationalbank, den „Schweizerischen Nationalfonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung“ und verschiedene wissenschaftliche Fachzeitschriften tätig.